一场被称为“第三次土地改革”的集体林权制度改革，将在全国全面推开。7月14日，《中共中央国务院关于全面推进集体林权制度改革的意见》公布。从此，中国农民可在不改变林地用途的前提下，依法对所拥有的林地承包经营权和林木所有权进进行转包、出租、转让、入股、抵押或作为出资、合作条件。无疑，这些做法“是将农村家庭承包经营制度从耕地向林地的拓展和延延伸”，是对农村土地制度的一次重大变革。那么，这种变革对于当下中国意味着什么？改革会不会带来意料之外的影响？我们有无相应的的应对之策？带着这些问题，本报专访了中国社科院农村发展研究所于建嵘研究员。过去的两年里，于建嵘已多次去江西林权改革试点点地区调研。

　　林权改革的核心意义在于确认了农民的基本权利，确认了农民是真正的利益主体。

　　南方都市报：这次集体林权改革核心是要落实产权，继而推进经营权等相关配套改革。有观点认为中国将围绕林权改革进行新一轮“土改”，你觉得此次林权改革意义何在？

　　于建嵘：林权问题我还是有点发言权的。我在江西花了两年时间调研林权改革试点，最近又去了一次。在两年之前的报道中我就讲了这么一个观点，林权改革提供了一个可预知的东西，只要确认了农民的基本产权，农民会管好自己的财产，也有利于转让和交易。我认为这是一个好事情。比如最近云南孟连的群体性事件，就是因为历史遗留问题，企业与胶农在林地使用权、林木所有权方面存在极大争议，企业要把农民原来的地拿走，农民说这是我们的地，你怎么能拿走呢，于是就去闹事，问题越闹越大。所以，我们看林权改革要看它最重要的核心意义：权利回归。

　　南方都市报：此次林权改革是在1984年林业三定政策（稳定山权林权、划定自留山、确定林业生产责任制）的基础上进行的。当时农民担心国家政策再次有变，许多林农把山林在一夜之间剃了光头。这说明林农对于政策的稳定性是存疑的。此轮改革虽盘活了林权证，但有没有重蹈覆辙的可能？

　　于建嵘：林权改革最早在福建和江西推广，当时人们对林权改革有两个担心：第一个就是农民分了林地，会不会把树砍光。第二个是怎么去分这个林地。带着这两个问题，我们这两年跑了江西林权改革的核心地区，我们发现，任何一个地方的林地改革，只要确定了产权，就会给农民一个比较强的预期。江西林权改革后农民不仅没有砍树，反而种了很多树，城里的资金也投到农村去了。温家宝总理考察江西林权改革时，我在《人民日报》的一个学生写了一篇文章，标题就是《山定权、人定心、树定根》。

　　在调研中我看到了农民的一些说法。对于第一个担心，农民会说：第一，我这个山是可以买卖的；第二个，我这个山是可以抵押贷款的；第三，我的林地在50年内子孙是可以继承下来的。于是我问他们，如果日后政策变了呢？农民回答，我们不担心政策变，政策变不了，之前分田分了那么多年，都是我们受惠，这次也变不了。前几年我和李昌平有过一个争论，他说林权改革后农民会把树砍光，我说不会，因为农民现在认为政府的政策不会变了，如果他要钱的话可以把山卖了，用不着砍树。但是也有人说，如果农民家人生病了，他还是会砍树卖来交医药费。他们说，如果连命都保不住了，还要树干什么？！我觉得他们这个说法是有道理的。

　　对于第二个担心，怎么分地的问题。我专门跑了一趟江西铜鼓县，他们县委书记说，我们政府是裁判，对农民林地如何分地一概不管，只提供指导性意见。但政府要确保开会讨论林地改革方案时农民都要在场，所有农户都要签字，我要到会记录，检查分地的程序。至于其他方面，我们要相信，农民自己会把问题解决好的。所以，江西地方政府要求农民自己把林地分好后，才发给他们产权证，拿了产权证才能买卖和抵押。

　　南方都市报：对于分到农民手里的经济林应该相信农民的理性，但是，生态公益林的管护将成为一个严重问题，这已经在南方林改过程中突显出来了。

　　于建嵘：这个问题是存在的，我们在江西时就有这样的情况，林地确权后，并不是你想怎么样就怎么样，林权证有一个很有意思的明确规定。我们到过铜鼓县永丰村，在《永丰村林业产权制度改革实施制度方案》中，落实的一个最关键的问题是山地，当时发出的山林所有权证上是这么写的：归某某生产队所有，由某某人管理，林地效益归某某所有，所有人不得侵犯。但你要注意一个问题，它这里面说的是山林，地和山林是有区别的。现在中华人民共和国林权证有这么一个规定：森林林木林地所有权或使用权一经登记，合法权益受法律保护。林地所有权权利人是一个村或一个组，这是集体所有；林地使用权权利人是个人，森林和林木使用权权利人也是个人，你要注意这个问题。同时还规定，哪些是公益林，这是不能动的；哪些是你的经济林，可以自主使用。只要改革的方向和措施对了，就不会有问题。

　　南方都市报：这次改革虽然盘活了林权证，但毕竟目前我国还没有专门的林权法。

　　于建嵘：是的。这次我们在江西也看到一个很大的问题，就是林权确定后，产权并没有完全地转变。现在的林权在农民手里保留50年，但是不管50年还是30年，实际上还是个承包权。只不过政府给了这个承包权一些变通之法：第一，可以买卖。第二，可以抵押贷款。

　　南方都市报：还有一个令人担心的问题，现在农民的林权分散，没有大规模的生产组织，如果让企业盘活林权，就要面对作为个体的农户，这样成本会不会很大？

　　于建嵘：你要注意一个问题，虽然这样谈判的成本很高，但农民的个人权利因此得到保护。如果还像以前那样，企业征地只找村支书，看似效率很高，结果就是农民个人的权利受到侵害。我在江西一个县看到的一个情况是，公司直接到村里向老百姓租地种，这样老百姓的权利还是可以得到保护的。第二个问题，我们需要什么样的大规模生产？事实上，现在中国的很多林地都是国家的，规模化生产的林地和农田不完全一样。林农现在分到的，都是小片的、分散的、屋前屋后的林地，一个人家里可能分到十亩、二十亩，这些东西只要确定了是农民的，农民自然会爱惜它，照顾得好好的。所以，我的看法，我们不宜过多地强调“把农民的林地组织起来”。

　　现在最大的问题在于，林地当年不一定有收入，林木种植周期比较长，这就涉及到农民的投入问题。我看到，林权改革之后，农民就去种果树、种经济林木，一家十亩、二十亩就了不得啦。还有一个问题涉及林地的保护。这时候政府应该挑起担子。要看到，江西林地改革后，农民的确增收很多啊！

　　南方都市报：除了周期长见效慢之外，现在农村人口尤其是中青年人口普遍外出务工，农村劳动力短缺。有人担心，现在一些地方连良田都没有人种了，还会有人去开发山地吗？

　　于建嵘：有的。林地和农业用地还是有些不一样。和耕地不一样，林地只要种下去，一年施一次肥就可以了。所以我觉得林地改革有利于人口流动。我相信林地改革后会有农民愿意回去开发林地。最关键的是，大公司买下或租下农民的林地，然后再请他当工人。对于农业用地，农民的组织化就有利于资本的进入，有利于农民和企业讨价还价。但林地不需要农民组织起来实现机械化生产。现在最大的矛盾在于，怎么确权，这块地我过去在上面种树了，现在政策改了，我种在上面的树怎么办。江西铜鼓县的很多矛盾就在这个地方。

　　南方都市报：在林材、果树等丰富的地区，如果农民有一个自己的经济合作组织，会不会有效增强农民和企业的谈判能力？

　　于建嵘：从道理上的确是这样的。比如对于种果树的果农来说，如果有一个统一收购的组织或许更好。但是我认为，这不是林地改革本身能够承载的，只要有把林权改革推行下去，将来自然而然会产生这些组织。而且我认为，林地改革实际上增强了农民的谈判能力，因为林权改革确认了农民的产权，他能考虑到自己用这块地做什么，不该做什么。

　　南方都市报：我也相信会有一些经济合作组织应运而生，这种趋势将会对农村权利结构产生什么样的影响？

　　于建嵘：有一定的影响，但不会特别大，不会有根本性的变化。因为林地实体上还是国有的或集体所有的，只是承包权下放到农民个人。林地改革不外乎是家庭联产承包责任制和产权明晰的进一步推进，它并没有根本否定实体上的所有制结构。

　　南方都市报：你刚提到云南孟连事件与当年林地改革有关。在你看来，孟连事件除了与当地橡胶产权不明有关外，还有哪些更多的因素给现在的林权改革有启示意义？

　　于建嵘：还有历史的因素。所以林权改革需要注意一个非常重要的问题，就是历史上形成的纠纷怎么处理。我们现在看到的改革政策解决了村内部的问题，农民与农民之间，作为经济合作组织的生产队内的问题解决了。原来农民可能不大关心这个林地，现在林地变成了实在的钱，就可能会重视了，觉得这个林地原来是我们家的，你国家拿走了怎么行呢？现在产生了这些问题，和原来经营的公司产生了一些冲突。应该本着一个什么样的原则来处理这些问题？我认为政府应该高度重视这个问题，原来的产权已经转移了，应当追溯到什么时候。如果在财产转移过程中利益出了问题，那么肯定要补偿。若不是这种情况，也有一些产权界定的问题，原来林地得不到重视，现在重视了，肯定会带来一些新问题。

　　南方都市报：集体林权改革虽然与耕地产权改革有所不同，是不是也应当吸取30年来的土地产权改革的经验教训？

　　于建嵘：对，它应当吸取的一个重要的经验就是允许农民对自己的林地自由买卖。改革的规定应该很清楚：我给你发证，你拿了这个证以后，你可以怎样怎样。我认为要吸取的恰恰就是这个经验。还有，当时永丰村的改革有一个“四签制度”：会议通知签收、到会签到、表决票签名、表决方案通过签字，政府要管这些程序性的事情。所以我认为，我们原来的土地产权改革没有确立农民对产权的真正意义，而这次林权改革恰恰确定了这个意义。这些恰恰是我们要吸取的经验。

　　南方都市报：改革开放以来，国家与乡村之间的结构性关系有两次政策性调整，一次是取消人民公社，实行家庭联产承包责任制，一次是近年取消农业税建设新农村，国家才真正地减少了对乡村的资源吸取，开始为乡村还债。你认为，这次林权回归本位会带来什么新的变化？

　　于建嵘：我觉得不可能有根本性的变化。林业始终属于一种副业性质，终究不是像粮食等根本性问题，所以不会在根本性上改变国家和乡村的关系。林地改革的核心思想在什么地方呢？就是允许你自由买卖，说明国家认可了农民对土地支配的权利，这是最关键的。所以我认为这种博弈应该是正面的，国家对老百姓权利的保护正在向好的方向发展。在民政部的一个会议上，我曾讲到，林权改革的核心意义在于确认了农民的基本权利，确认了农民是真正的利益主体。所以我非常看好林权改革，它不会影响国家根本性的一些问题，我们没有必要对这个问题带着恐惧。当然有人说，将来征地不容易了。我想反问一句，你为什么要想征地那么容易？你想征地那么容易做什么呢？我认为就是以前你征地太容易了，老百姓的权利才被忽略，所以你应该谈判。当然将来也可能存在一些问题，比如说要修高速公路或者修其他什么的公共设施，征地上会不会有困难。不过国家还是抓着林地的一个把柄———这个地的所有权还是国家的或者集体的，农民只有承包权。林权改革和家庭联产承包责任制唯一不同的地方，就是在于流转是合法的，其余没有什么根本的区别。其他的你想想看，和当年是基本一样的。我认为这个进步并不影响国家的基本权力问题。

　　●于建嵘：中国社会科学院农村发展研究所研究员、社会问题研究中心主任。著有《岳村政治———转型期中国乡村社会政治结构的变迁》、《当代中国农民的维权抗争》、《中国工人阶级状况》等著述发表，其底层研究在学术等诸领域有着非同凡响的影响力。